专访：常凯：靠吃劳动力红利的时代已经结束“公正”比“发展”更为急迫
经济观察报：中国是一个存在大量剩余劳动力的国家，农业向工业，城市向农村还要转移大量劳动力，不利于扩大就业。就业和创业或许是比劳动保护更为重要的事情，《劳动合同法》会不会导致就业形势进一步恶化？
常凯：很难说就业就比劳动保护更重要。目前我们的国家究竟是什么问题最突出？是社会不公。即使我们就业充分了，但矿难不断，经常有上百万人得职业病，很多人干了一年拿不到工资，这是我们追求的目标吗？现在劳工权益保护所引发的劳资纠纷已是一个很大的问题，社会问题已经开始影响到经济发展。 提出《劳动合同法》的实施会导致就业形势进一步恶化，这是一种没有根据的臆断。应该说，我们目前市场化的企业基本上是人事相符的，如果你要大批裁员，只能是放弃某些业务。市场上优胜劣汰，一些企业退出、破产等被淘汰这是正常现象。这个空缺将有更有竞争力的企业来补充。劳动合同关系与就业关系密切相关。规范劳动合同关系只能使就业关系更加规范，决不会导致就业恶化。 《劳动合同法》的争论实际上涉及到整个改革的整个指导思想。谈到这个问题，恐怕还得讲些和反思改革相关的话题，这里的大背景是发展和公平问题。
经济观察报：但“发展是第一要务”，而且经济发展的某些阶段一时也很难超越。
常凯：你说的对。我们决不是不要发展，现在争论的问题是怎样去发展。还应该说明，所谓“发展”，不仅是经济发展，还应该包括社会发展。只拿经济发展作为标志是一种片面的发展观。其实，西方国家也不是只将经济发展。比如，美国和欧洲他们的企业劳动力成本占多少？利润占多少？中国的老板赚多少钱自己心里清楚。这些年我们GDP提高这么快，劳工成本占多少？民营企业赚那么多钱，哪儿来的？我们的经济是谁推动起来的？没有将近两亿八千万的工资劳动者，没有那些国企工人和农民工，哪来中国的“经济奇迹”？在中国经济的发展过程中，国企职工和农民工都作出了巨大的贡献和牺牲。没有这两部分人的牺牲我们经济根本上不去。但是，劳动者并没有同时分享经济发展的成果。根据最新统计，中国的基尼系数达到4.6！两级分化已经极为严重。这种情况直接的后果是什么呢？是工人的反抗，罢工、请愿、农民工用脚投票。尽管理论上我们的劳动力供过于求，但现实情况是许多企业招不到工。这种用工短缺、劳资冲突等现象，已经成为影响中国经济发展的主要因素之一。 就发展阶段而言，我们总不能永远停留在原始积累阶段吧，改革三十年了，我们应该越过这一阶段了。 这些年，劳动收入在初次分配中的比重一直都在下降，而且整体比例太低了。我们只是要把劳动成本拉回到合理和适度的区间。我们过去的高速发展有相当不健康的因素在里面。现在我们的问题不是要追究谁的责任，算旧帐，问题是我们不能再继续下去，我们必须要调整。 劳动保护和经济发展，并不一定就是负相关的关系，处理好了，它也可以是一个正相关的关系：越是劳动保护做得到位，劳动者越稳定，劳动关系越和谐，经济发展的速度就越快。否则。我们将来的社会成本会很高。 低劳动成本已经在世界上不可持续，入世以后劳动标准与国际经济贸易挂钩是个不能回避的问题。劳工标准不是你想怎么压低就怎么压低。如果我们把低劳动成本稀释到全世界，就会遭到很多国外工会的反对，所以各国抵制中国产品，老板和工会都会起来一起来抵制。目前，在国外反倾销诉讼我们几乎都是败诉，再加上“质量问题召回”等贸易纠纷，我国在国际贸易竞争中面临日益严重的挑战。 现在一些国际经销商甚至标榜我的产品是“非中国制造”。中国在国际竞争靠吃劳动力红利的时代已经结束了。我们企业如果意识不到这点的话，没有这种国际眼光，被动的事、难受的事还在后面。 我们的雇主在整个20年劳动关系发展历程当中，根本就没有遇到对手。中国的工人基本上都是分散的，中国的雇主遇到过真正的工会吗？遇到过工人的集体抗衡吗？企业善待一下员工，你的利润降低一点，对企业长期发展有坏吗？认为资本养活了劳动者，太片面了，起码应该是大家共同创造的。
经济观察报：你说这几年经济发展主要靠低劳动成本推动，但中西部劳动成本更低，却没有东部发展得快。在计划经济年代廉价劳动力也大量存在但那时候却没发展起来。
常凯：实际情况恰恰和你说的不一样，东部的发展在相当程度上是依靠中部和西部的低劳动成本发展起来的。珠三角是低劳动成本最密集地区，十年间，农民工工资基本没涨，相对于CPI，实际是负增长，但公务员的工资涨了将近九倍。这公正吗？ 劳动力市场需要公权力的介入和矫正 经济观察报：你对目前中国劳资关系大体的判断是什么？ 常凯：这三年我们作了一个国家社会科学基金重点课题，题为“当代中国劳动关系的特点和趋向研究”，基本结论是:中国的劳动力市场化已经完成，但是中国劳动力市场化和劳资关系市场化是非常不规范的，不规范的表现就在于权利不对等，力量不对等，劳动关系调整机制不健全。
经济观察报：那么，是不是站在劳动与资本对立的立场上来立这个法？想保护劳动者，而结果却适得其反。你有这个感觉吗？
常凯：我们不是鼓励劳资对立，我们希望劳资和谐，《劳动合同法》的目的恰恰是在保护劳动者的基础上要追求和谐。为什么现在不和谐呢？因为劳工权益被侵害。不解决这个矛盾怎么能和谐？不能说一提保护劳动者就是主张劳资对立。《劳动合同法》是在保护劳动者的基础上促进劳资共同发展。难道这个法律会促使劳动者的利益更加被侵害吗？不能把一些企业的违法行为造成劳动者的伤害记在 《劳动合同法》的上面。
经济观察报：我们已经从理论上承认“劳动力商品”和“劳动力市场”《劳动合同法》在这个问题上是不是有点倒退？《劳动合同法》是不是把劳动力市场里面的一些自发秩序给破坏了？
常凯：劳动用工由行政化的用工到市场化的用工主要是通过劳动力市场，劳动力市场也接受供求规律的调节，但劳动市场不同于商品市场、技术市场和资本市场，它有其自身的独特性。劳动力市场交换的是劳动者所拥有的劳动力，跟劳动力是直接相关的是“人”。劳动力是需要社会生存的，生存权对于劳动者说来这是基本的权利。国际劳工组织有个口号叫“劳动力不是商品”。至少在我看来劳动力不是一种纯粹的商品，是一种很特殊的商品，劳动力市场决不会完全靠市场自动就能够调节的，它必须依靠公权力的介入。资本的力量过强的时候要抑制资本，劳动者力量过强的时候要抑制劳动者。后者通常都是工会力量很强，譬如：不是某工会会员的话你都不能进入某个行业，工资决定需要有工会的同意。这当然是不行，法律要介入。市场经济的劳资关系是规范的劳资关系，是受约束的劳资关系。在我们的劳动力供过于求的情况下，我们的劳动力市场恰恰是过于自发了，恰恰是缺乏规范。 经济观察报：问题是我们的工会在代表工人利益方面发挥的作用十分有限，尤其是现在农民工越来越多，他们更没有自己的组织。 常凯：这个问题你提得很有价值。市场化的劳动关系的调整，应该是一种集体劳动关系的调整，但中国上没有达到这一程度。在市场经济国家，工人和雇主之间通过工会达成平衡，而我国的劳动关系还是一种个别的分散的、不对等的劳动关系。尤其在企业层面，劳动者，并没有形成一种集体的力量，在劳资关系中缺乏要价权和话语权。我想这也是我国现在制定《劳动合同法》的特殊意义。
经济观察报：有意思的是，在一些劳资争议中，我们有的工会组织反而站在资方一边。
常凯：这个问题就更有中国特色了。应该说，全总和地方工会组织还是在努力代表维护劳动者权益，特别是在《劳动合同法》制定中发挥了积极的作用。但有相当多的企业工会不能有效地代表和维护工人利益，甚至出现你说的那种情况，这就致使中国的集体劳动关系难以形成，劳动者个体的力量是无法和企业去要价的，也是无法协商的。工会的这种状况必须要改变。《劳动合同法》有许多关与工会的规定，这不仅是工会的权利，更是工会的责任和义务。工会能否有效地履行自己的法律职责，是这部法律能否有效实施的一个关键问题。
经济观察报：是否《劳动合同法》的规定过严了，和市场经济国家相比，我们的这种规制程度如何？
常凯：市场经济国家的劳动关系调整包括两种途径，一种途径是政府规定最低劳动标准，主要包括工资、工时、劳动条件等，以及劳动关系处理程序；另一途径是劳资双方按照程序规定自行处理劳资事务，主要包括工资的决定、争议的处理等，具体方式是通过组织成立工会、谈判、罢工、参与等手段。《劳动合同法》所涉及还是第一种途径中的相关程序的规定，而且还是个别劳动关系即劳动合同关系的程序要求。而其中的相关规定，如无固定期限合同、终止补偿等早已是国外通行的做法。对于实体权利如工资工时劳动条件《劳动合同法》并没有涉及，只是规定必须执行《劳动法》的规定否则要负违法责任。 和市场经济国家劳动立法相比，我们的规定还是相当宽松。我们的老板自由自在、为所欲为惯了，所以，稍微有点限制就受不了了。 不要再抱着“比较优势”不放
经济观察报：有学者认为，《劳动合同法》对民营经济的发展套上了金箍，会对中国经济发展带来极大的危害和隐患。你怎么看？
常凯：首先一个问题是，是不是《劳动合同法》对于企业进行了不合理的约束？一些企业反对这个法律，其实自己并没有认真研读，而是听别人反对他也跟着反对，所谓“一犬吠形众犬吠声”。而舆论的误导更加剧了一部分企业的恐惧感。 我觉得，除了一部分企业原本就存在着违反劳动法的情况而对法律自然抵触，相当一部分是没有准确理解法律的规定，存在着误读。比如无固定期限合同。无固定期限合同是国际上发达国家和跨国公司普遍采用的一种合同形式，但它并不是像有些人理解的，是铁饭碗，解除不了，它没有任何特殊的待遇，它和固定期限合同一样，遇到合同可以解除的条件仍然可以解除。在这点上，企业仍然有自己的权力。说企业解雇不了工人了，那根本没有看法律条文。其实，《劳动合同法》对于企业解雇权利不但没有限制，而且扩大了，第39、40、41条等等。比如特别有一条，企业转产、技术革新和经营方式调整，也可以变更劳动合同，这条规定国际上很少有。在市场经济国家，老板裁员是非常谨慎的，特别是美国。因为一旦裁员被员工起诉，说你是不公正待遇或就业歧视，如果败诉赔偿数额十分巨大。而且还有工会盯着，一旦出现劳动争议企业就非常被动。 当然，《劳动合同法》是约束企业的，法律责任一章16条其中14条是企业的责任。问题是这些约束是否必要、是否合理。如果这个问题不搞清，泛泛的一谈约束就成了“紧箍咒”，就会影响经济发展。这种论证方法是有问题的。
经济观察报：我国产业结构层级还不高，劳动密集型产业占有相当比重，这个“比较优势”还暂时不能丢。灵活多样的就业方式和灵活多样的经营方式对中国的劳动者和经营者都十分重要，外商也很看重我国相对廉价的劳动力。最近韩资企业、台资企业大量撤离珠三角，与这个法的实施是不是有很大关系?
常凯：我觉得，一个后发国家在没有资本、技术等优势的情况下，靠低廉劳动力打一个发展的底子是一种必然的选择。问题是这能不能作为我国经济发展的长期战略。中国近20年来靠比较优势发展经济成就不小。但同时也造成了社会没有同步发展的问题，两极分化，分配不公，社会矛盾突出，劳资矛盾尖锐，尤其是忽视了广大劳动者权益保护。我们并不是说要立即放弃低劳动成本的优势，我们只是说：我们应该开始改变这种状况。 台资、韩资撤资的问题，并不仅仅是因为《劳动合同法》。投资者会有多种考虑，他不可能把鸡蛋都放在一个篮子里，要到各地去投资。撤资有许多原因，如人民币升值、关税调整、退税改变、税收调整、环保整治等等。当然，劳动法制越来越严格也是一个因素一个契机。也可以说，《劳动合同法》成为压垮骆驼的最后一根稻草。 是不是《劳动合同法》限制了外资经济？这个法律哪条增加企业成本了？哪条限制企业正当经营了？说实在的，这个法律对于企业劳动力成本直接提高的规定就一条：劳动合同终止的时候要补偿，而且还是有限制的。最低工资标准、社保、劳动条件、职业卫生、休息休假，这些以前的劳动法律都规定了，这个法律根本没涉及这些。一些外资企业有压力，主要是在劳动法规的执行方面过去欠账太多，很多企业往外撤不是现在的事，一直在盯着，只要对他不利，他就要走。有些企业该走就得走，中国不保护那些不规范的专门搞血汗工厂的企业，那些不规范工厂的效率本来就很低。我想除了外资企业以外，国内的企业将来可能也会被淘汰一大批，好事。 法律不存在“豁免”的问题
经济观察报：据说立这个法的时候德国模式是一个重要的参考，但德国模式存在失业率高等很多的问题，印度等其他国家在立法过程中也存在类似的问题。你怎么看？
常凯：我从未说过要劳动合同立法要参照德国模式做，我仅仅是说那种模式对经济和社会发展有利。《劳动合同法》无法学德国经验，因为德国经验主要是集体劳动关系调整，工人委员会、工人参与制、共同决定制、工人董事，工人监事，我们离这一步距离大了。简单地说德国的高失业是由此造成的就未免有些简单。现在罢工到处是但德国没有。在德国，失业也不是流离失所，它有相对完善的社会保障制度。 需要提及的是，包括美国、法国、英国、印度在内，维持劳工平衡的主要手段之一是工人有自由组织工会权利和罢权利。这才是企业的最大的压力。比如，越南、印度的投资者就遇到了大量工人罢工的困扰。我们不希望通过罢工来解决劳资问题，我们也不鼓励罢工。但我们应该从根源上解决引发罢工的原因。
经济观察报：长三角、珠三角的企业都在研究设法对这个法律如何规避或变通，这样以来，法律的严肃性和权威性会不会大打折扣？
常凯：法律实施有过程，有成本。 但即使是在劳动力市场最自由的美国，也不能去这样做的。去年美国众议院通过法案，将美国联邦政府规定的最低工资标准从目前的每小时5．15美元提高到7．25美元。幅度提高如此之大对于企业的压力可想而知，但也没见美国雇主群起发对，要求修改法律呀。国外在制定法律时，人们积极参与、游说，但法律制定出来后，都要无条件遵守。这是常识。 中国没有任何一个法律法规的立法达到 《劳动合同法》公开化，网上、报纸上各个系统征求意见，总计达19万多条。工商联、企联、私营企业家、外企协会，美商会、欧洲商会都提过。不能说这个法律对我不利，就可以规避、可以不执行。你我认为《刑法》不好，能随意犯罪吗？ 现在有一种误导，好像企业都反对这部法律。其实并不是这样。国有企业讨论的问题是如何执行。外资企业特别是跨国公司，绝大部分认为这部法律是可以接受的，有些企业在操作上甚至超过法律规定，如上海西门子电器有限公司，2007年4月份全员转为无固定期限合同；麦当劳工资平均上涨30%；富士康作为有70万员工的中国最大的制造企业，规定八年以上连续工龄即可签订无固定期限合同。
经济观察报：有人提出对中小企业应该豁免 《劳动合同法》，你怎么看？各国对中小企业都采取保护发展的政策，因为，某种程度上中小企业也是弱者。
常凯：说中小企业是弱者，必须要明确这个弱者是相对谁来讲。中小企业相对于大国有企业、跨国公司是弱者，相对政府是弱者。对于中小企业的这种弱者态势，应该予以扶植和保护，包括税收调整、免除苛捐杂税、技术支持、资金和项目支持等。但这不是劳动法律调整的内容。 而在劳动关系中，中小企业企业相对于劳动者是弱者吗？不论多小的企业，对于员工而言通常都是强者，是主动者。我们不能你欺负我我就欺负更弱的，大鱼吃小鱼小鱼吃虾米。《劳动合同法》调整的是什么关系呢？调整的不是政企关系，也不是企业和企业的关系，它是调整劳动合同双方主体的关系，如果说在劳动关系调整中，要以“弱者”为名义豁免中小企业的法律责任，是没有依据和道理的。 而且，在实际当中，一些规范的中小企业是能够接受 《劳动合同法》的，抵触和反对的是那些原本就不规范的企业，是那些原本就欠账的企业。法律并不是你觉得不好就可以不执行，就可以 “废除”、“修改”、“缓行”。对于法律缺陷和不足，当然可以讨论如何修改完善。但在对于法律的基本态度上，我们应该尊重和敬畏、而不能轻薄和蔑视。我们不能让那些规范的守法的中小企业再吃亏。中小企业有规范的有不规范的，《劳动合同法》就是要保护那些规范企业。实际上，劳动合同的问题恰恰是在中小企业普遍存在。我们应该积极引导中小企业准确把握法律，通过企业转型加强管理来适应法律的要求，而不能加剧他们对于法律的恐惧感和抵触感。因此，豁免中小企业的意见，是一种很不负责任的说法。

经济观察报   作者：新望